Pflanzenleid

Können Pflanzen leiden? Eine wissenschaftliche Analyse

Die vermeintliche Leidensfähigkeit der Pflanzen muß meistens herhalten, wenn TierausbeuterInnen ihre Tätigkeit zu verteidigen suchen. Pflanzen leiden genauso wie “Tiere”, so ungefähr lautet das Argument, und deshalb sei Veganismus moralisch auch nicht anders zu bewerten als die Fleischfresserei. Obendrein müssen wir ja leben, und daher, wenn “Tiere” und Pflanzen gleich leidensfähig wären, wäre es ebenso gerechtfertigt “Tiere” zu töten und zu essen. Und obendrein hätten Pflanzen, wären sie leidensfähig, genauso individuelle Pflanzenrechte wie “Tiere” Tierrechte. Daher sei es ebenso speziesistisch den Pflanzen ihre Rechte abzusprechen. Kurzum, das Konzept “Pflanzenrechte” dient dazu, die Tierrechte ad absurdum zu führen. Eine sorgfältige, wissenschaftliche Analyse der Problematik zeigt aber schnell die logisch-rationalen Fehler dieser Schlussweise. Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund anzunehmen, daß Pflanzen leidensfähig wären, im Gegenteil.

1. Die beste heute verfügbare Wissenschaft sagt uns, daß Pflanzen weder ein Zentralnervensystem noch ein Gehrin oder irgendein anderes System haben, das für so komplexe Fähigkeiten wie bewußte Schmerzgefühle verantwortlich sein könnte.

2. Pflanzen haben keine evolutionäre Notwendigkeit unter Schmerzen zu leiden. Bewegliche Tiere können von einem Schmerzgefühl profitieren; stationäre Pflanzen nicht. Die Evolution bringt keine so komplexen Fähigkeiten wie die bewußte Schmerzempfindung hervor, ohne daß das einen direkten positiven Effekt für die Überlebensfähigkeit des betroffenen Lebewesens gibt.
Pflanzenleid als Argument gegen Tierrechte

Anfang der 1990er Jahre gab es eine von TierrechtlerInnen ins Leben gerufene Plattform auf dem Internet, genannt “Animal Rights – Talk”, auf der alle InternetnutzerInnen, die wollten, über Tierrechte diskutieren konnten. Die Tierausbeutungsindustrie erkannte recht bald, daß bei der steigenden Beliebtheit des Internets diese Plattform eine wichtige Funktion in der Verbreitung des Tierrechtsgedankens übernehmen würde. Und so wurden zwei Leute angestellt und nur dafür bezahlt, täglich neue Emails auf diese Plattform zu stellen, die die Tierrechtsidee angreifen sollten. Diese beiden bemühten regelmässig das Konzept “Pflanzenleid”. Das Argument mittels Pflanzenleid gegen Tierrechte vorzugehen stellt sich ungefähr so dar:

Prämisse 1: Wenn ein leidensfähiges Lebewesen bewußt Schmerzen empfinden und leiden kann, dann ist es moralisch falsch diesem Lebewesen Schmerzen und Leiden zuzufügen (klassische Tierrechtsprämisse, die es zu widerlegen gilt).

Prämisse 2: Pflanzen sind leidensfähige Lebewesen, die Schmerzen empfinden und leiden können.

Konklusion: Es ist moralisch falsch Pflanzen Schmerzen und Leiden zuzufügen, also z.B. sie zu essen.

Das TierausbeuterInnenargument basiert also auf einer reductio ad absurdum: es ist völlig absurd zu verlangen, daß niemand mehr Pflanzen essen soll, und daher ist Prämisse 1, die Basis des Tierrechtsgedankens, ebenso absurd. Und tatsächlich, wenn Prämisse 2 gelten würde, wäre die Tierrechtsidee in der Tat verlorene Liebesmüh. Warum sollte man vegan leben, wenn Pflanzen genauso leiden wie Tiere? Wäre es dann nicht moralisch besser z.B. einen Elefanten zu töten und davon ein Jahr lang zu zähren, als stattdessen im selben Zeitraum 10.000 Erdäpfel zu töten um sie zu essen?

Einer der beiden professionellen Anti-Tierrechtler auf der Internetplattform, Rich Young, der sich als Tierexperimentator und Jäger ausgab, ist übrigens schon mittlerweile an einem durch überhöhten Fleischkonsum verursachten Krebsleiden verstorben. Im folgenden die wörtliche Übersetzung eines typischen Einsatzes des Konzepts “Pflanzenleid” als Anti-Tierrechts Argument von Rich Young, nachdem er wieder einmal öffentlich seine Jagdlust proklamiert hatte:

TierRechtler: “Sie sind ein grober, gefühlloser Mensch; Sie würden wahrscheinlich auch am Totenbett Ihrer Mutter lachen!”
Rich Young: “Das ist eine dumme Aussage, meine Mutter ist ein Mensch; ein Reh nicht.”
TR: “Rehe können auch leiden, und genauso Kühe. [...] Deshalb esse ich kein Fleisch.”
RY: “Sie haben aber scheinbar kein Problem Pflanzen zu töten.”
TR: ” Das ist nicht dasselbe. Pflanzen sind keine Tiere.”
RY: “Sie töten dennoch ein Lebewesen um zu essen.”
TR: “Aber Pflanzen können nicht fühlen; sie sind nicht leidensfähig; sie haben kein Nervensystem.”
RY: “Meinen Sie etwa, daß diese Verschiedenheit zu uns Menschen ‚Schmerzen’ ausschliessen würde?”
TR: “Ja.”
RY: “Das ist komplett unlogisch und unwissenschaftlich.”

Es ist auffällig wie Rich Young sich hier auf die Autorität von Logik und Wissenschaft als “komplett” auf seiner Seite beruft. In dieselbe Kerbe schlägt der Molekularbiologe Toby Bradshaw, der auf derselben Plattform mit vorgeblich wissenschaftlicher Autorität auf die folgende Weise für die Leidensfähigkeit von Pflanzen (und damit gegen den Veganismus) argumentierte:

“Als Molekularbiologe mit einigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema ‚zelluläre Kommunikation in Pflanzen’ möchte ich den [von TierrechtlerInnen] aufgebrachten Mythos, daß Pflanzen keine Notwendigkeit hätten etwas zu fühlen, widerlegen. Diese Aussage ist doch völlig lächerlich!

Sagen wir, eine Pflanze wird von einem pflanzenfressenden Insekt angegriffen. Ist es nicht offensichtlich im besten Interesse der Pflanze ihre chemische Verteidigung auch in anderen Bereichen der Pflanze zu aktivieren, weil sie auch dort in unmittelbarer Gefahr ist, gebissen zu werden? Oder sagen wir, ein Blatt wird von einem pathogenen Pilz befallen. Ist es dann vielleicht nicht im Interesse des Rests der Pflanze ihre chemische und enzymatische Verteidigung gegen die Ausbreitung des Pathogens auszubauen? Natürlich schon! Die Pflanze hat natürlich einen Vorteil, wenn sie systematische, durch die ganze Pflanze reichende, Abwehrmechanismen in Gang setzen kann, als Antwort gegen lokale Beschädigungen durch Pflanzenfresser oder Pathogene. Auf Anfrage kann ich viele wissenschaftliche Referenzen dazu liefern. Man könnte sogar argumentieren, daß Pflanzen gerade weil sie sich nicht bewegen können, effektive Abwehrmechanismen, ein effektives Erkennen von Angriffen und eine interne Kommunikation brauchen. Wenn Sie die sensorischen und integrativen Fähigkeiten von Pflanzen bezweifeln, dann lade ich Sie dazu ein, in meinem Labor ein paar Wochen zu verbringen und die Wahrheit zu erfahren. Pflanzen haben keine Nerven, weil sie sich grundsätzlich verschieden zu den Tieren entwickelt haben. Aber Pflanzen fühlen eine Verletzung ihres Gewebes und reagieren prompt und präzise und mit einer effektiven Verteidigungsstrategie. Sie fühlen nicht wie wir, aber es wäre ein Fehler zu sagen sie fühlen überhaupt nicht.”

Der Autor fährt hier die Autorität von Logik, Wissenschaft und “Wahrheit” gegen die Unwissenheit und Mythosgläubigkeit der TierrechtlerInnen auf. Aber, und das ist interessant, nicht eine einzige wissenschaftliche Publikation wurde angeführt, die tatsächlich behauptet, daß Pflanzen Schmerzen empfinden oder leiden können. Sicherlich, es gibt interessante Beobachtungen, daß Pflanzen auf lokale Gewebsverletzungen reagieren und sogar chemische Transportstoffe aussenden, die die Verteidigung benachbarter Pflanzen in Gang setzen. Aber inwiefern soll das ein Argument für die in diesem Zusammenhang einzig moralisch relevante Behauptung sein, daß Pflanzen fühlen und unter Schmerzen leiden? Wo sind die wissenschaftlichen Referenzen dafür?
Eine reductio ad absurdum der Pflanzenleidhypothese

Obwohl die FürsprecherInnen von Pflanzenschmerz offenbar eine reductio ad absurdum lieben, wird ihnen die folgende nicht sehr gefallen. Führen wir ihre “Logik” nämlich weiter fort, dann müßte man genauso sagen, daß Regenwolken zielgerichtet agieren, indem sie durch Regen überzählige Feuchtigkeit abführen und so eine Übersättigung durch Wasserdampf hintanhalten. Weiters tragen Regenwolken die Information über den Grad ihrer Übersättigung in Form des Quotienten von ihrem Gewicht und ihrem Volumen mit sich herum. Man könnte also sagen sie “fühlen” es, wenn der atmosphärische Druck nicht dafür ausreicht, ihren Wassergehalt in Dampfform zu belassen. Die PflanzenleidbefürworterInnen wollen uns glauben machen, daß das Vorhandensein von Reaktionen auf Gewebeschäden in Pflanzen ausreicht, um den Pflanzen mentale Zustände wie ein Schmerzgefühl zuzusprechen. Naja, mit derselben Logik müssen wir dann auch dasselbe für Regenwolken annehmen.

Die zentrale Tierrechtsthese in einfacher Form lautet: in dem Ausmaß, in dem Lebewesen zumindest in gewissem Grad gewisse moralisch relevante Attribute haben, schulden wir aus Gründen der Konsistenz und der Gerechtigkeit diesen Tieren diesbzgl. denselben Respekt und dieselbe volle Berücksichtigung, die wir für uns in Anspruch nehmen. Zwei in dieser Beziehung sehr relevante Attribute sind:

1. Das Interesse Schmerzen und Leiden zu vermeiden.

2. Die Eigenschaft ein “Subjekt-eines-Lebens” zu sein, daß es also für sie selbst einen großen Unterschied macht, ob es ihnen gut oder schlecht geht.

Beide diese Qualitäten setzen voraus, daß die betroffenen Lebewesen gewisse mentale Zustände haben. Um in sinnvoller Weise von mentalen Zuständen zu sprechen, müssen wir Bewußtsein voraussetzen. Es ist nicht ausreichend, mentale Zustände einfach nur durch zweckgerichtetes Verhalten zu charakterisieren, weil sich Thermostate und Taschenrechner ebenso zweckgerichtet verhalten und Informationen tragen.

Man sollte sich auch vor Augen halten, daß es Zeiten gegeben hat, in denen auch anderen Menschen entsprechende mentale Zustände nicht zugebilligt wurden. Silas Mitchell z.B., Begründer der neurologischen Forschung in Amerika, hat die Vorurteile seiner Gesellschaft mit vermeintlich wissenschaftlichen Begründungen belegt. Er behauptete, daß zivilisierte Menschen Schmerz in ethisch viel relevanterem Ausmaß empfinden: “Im Prozeß der Zivilisierung haben wir [...] die Fähigkeit zu leiden wesentlich intensiviert. Der Wilde fühlt nicht den Schmerz wie wir es tun.” (zitiert in Rollin 1989, “The unheeded cry: animal consciousness, animal pain and science”, Oxford Univ. Press). Anderswo findet sich das folgende Zitat eines Arztes: “Neger [...] sind überraschend unempfindlich. [...] Sie schlafen ruhig mit jeder Krankheit, kein seelisches Problem kann sie vom Schlafen abhalten. Sie können chirurgische Eingriffe viel besser als weisse Menschen ertragen, und was Weisse als unerträgliche Schmerzen empfänden, ignorieren Neger geradezu.” (Mosely 1787, “Treatise on Tropical Diseases”). Heute wird in ähnlicher Weise das Vorurteil, daß andere Tiere nicht so leiden könnten, verteidigt.

Also stellt sich die Frage, wie wir in möglichst objektiver Weise die Existenz von mentalen Zuständen in anderen Lebewesen, also auch in anderen Menschen, festlegen können, da wir in der Vergangenheit offenbar ziemliche Fehler dabei gemacht haben. Wir haben gesehen, daß das Kriterium von nach aussen hin zweckgerichtetem, funktionalem Verhalten nicht ausreicht. Zum Beispiel ist bekannt, daß einzeln lebende Wildtiere in Freiheit kaum Schmerzreaktionen zeigen, sondern quasi still vor sich hin leiden. Sie machen das, weil sie es sich einerseits nicht leisten können, sich durch Schmerzäußerungen zu verraten, und andererseits sind keine SozialpartnerInnen da, die es zu informieren gilt. Deshalb zu schliessen, daß diese Wildtiere nicht leiden ist aber offenbar Unfug. Umgekehrt kann aus einer Reaktion auch nicht zwingend auf eine bewußte Intentionalität geschlossen werden. Z.B. müßten wir sonst bei einer Spielzeugpuppe, die bei Berührung schreit und sich windet, von Bewußtsein und mentalen Zuständen sprechen.

Aus ähnlichen Gründen können wir nicht auf Schmerzgefühle schließen, weil ein Organismus eine Klasse von Reaktionen zeigt, die zweckgerichtet die Situation des Organismus verbessern oder ihn vor gefährlichen Angriffen schützen. Thermostate reagieren auch auf Temperaturveränderungen in zweckgerichteter Weise, um die anfänglich als bevorzugt festgelegte Umgebungstemperatur zu erhalten. Es wärezweifellos falsch daraus zu folgern, daß der Thermostat mentale Zustände hätte.

Offenbar ist das Verhaltenskriterium zweckgerichteter Ausweich- oder Verteidigungsreaktionen weder notwendig noch ausreichend um auf Schmerzempfindungen als mentalen Zustand zu schliessen. Das heißt aber nicht, daß solches Verhalten komplett irrelevant in dieser Frage ist, weil es ein guter Hinweis auf Schmerz bei jenen Lebewesen sein könnte, von denen wir aus anderen guten Gründen annehmen, daß sie ein Bewußtsein haben und fähig zu Empfindungen sind. Das Verhalten selber ist aber kein Hinweis auf Schmerz, wie bei der Puppe oder dem Thermostat, aber es ist ein Indikator für Schmerz bei leidensfähigen Lebewesen.
Ein zentrales Verrechnungszentrum fehlt in Pflanzen

Die Wissenschaft, inklusive der Biologie, basiert auf der Grundlage der Arbeitshypothese des wissenschaftlichen Materialismus oder Physikalismus (Burtt 1924, “The metaphysical foundations of modern science”, London: Routledge and Kegan). Wir müssen also mit der generell akzeptierten wissenschaftlichen Annahme beginnen, daß Materie der grundlegende Baustein des Umiversums ist. Der wissenschaftliche Materialismus schließt aber nicht die Existenz aus dieser Materie entstehender, funktionaler Qualitäten wie Verstand, Bewußtsein und Gefühle (oder sogar einen freien Willen) aus, aber alle diese Qualitäten hängen direkt von der Existenz organisierter Materie ab. Ohne Hardware keine Software, um es computersprachlich auszudrücken. Im übrigen machen heute gängige dualistische Körper-Seele Theorien die Existenz geistiger Zustände auch von dem Vorhandensein genügend organisierter physischer Materie abhängig.

Der sogenannte nicht-reduktionistische Materialismus (Flanagan 1994, “The science of the mind”, Mass.: The MIT Press.) betrachtet kognitive Funktionen wie Bewußtsein und Verstand als Eigenschaften, die aus einer in gewisser Weise genügend komplex organisierten Materie entstehen. Genauso, wie die Atmung eine Funktion eines komplexen Systems von Organen ist, landläufig Atmungssystem genannt, so ist auch das Bewußtsein eine Funktion eines immens komplexen Informationsverarbeitungssystems, eines zentralen Nervensystems in Zusammenarbeit mit einem Gehirn.

Wie die Materie eines solchen Systems organisiert ist, und welche Art von Stoffen dafür verwendet werden muss, ist nach dieser funktionalistischen Sicht von mentalen Zuständen prinzipiell noch offen. Theoretisch wäre es möglich, daß, sagen wir, Lebewesen, die sich aus Karotten entwickelt haben TrägerInnen von Bewußtsein sein können. Nach dem heutigen Stand der Dinge könnte es auch prinzipiell so sein, daß zukünftige Computer mit genügend komplexer Organisation ihrer Hardware und spezieller Software ein Bewußtsein erreichen. Roger Penrose argumentiert allerdings dafür, daß Bewußtsein mit globalen Quantenzuständen und grundsätzlich nicht-algorithmischen Eigenschaften einhergeht, die Computer, wie wir sie heute kennen, nicht haben (Penrose 1994, “Shadows of the mind”, Oxford Univ. Press). Das letzte Wort in dieser Frage ist aber sicher noch nicht gesprochen. Jedenfalls gibt es heute weder einen solchen Computer, noch sind Lebewesen mit Bewußtsein auf der Basis von Karotten bekannt. Aber wir wissen, daß es gewisse Lebewesen auf unserem Planeten gibt, die solche Strukturen entsprechend komplexer Spezialisierung und hochgradiger Organisation haben, die für die Entstehung von mentalen Zuständen nötig sind.

Theoretisch könnten Pflanzen mentale Zustände wie Schmerzen haben, aber dann und nur dann, wenn sie auch solche Strukturen komplexer Organisation von Pflanzengewebe haben, die dazu dienen könnten die Art komplexer Informationsverarbeitung zu ermöglichen, die eine notwendige Voraussetzung für mentale Zustände wie Bewußtsein und Schmerzgefühle ist. Ein Säugetiergehirn ist dafür nicht unbedingt notwendig, aber ein ähnlich immens komplexer, hierarchisch organisierter, zentraler Informationsprozessor in irgendeiner Form schon.

Gibt es einen morphologischen Hinweis auf ein so komplex organisiertes Gewebe in Pflanzen? Einzelne Zellen, oder auch Zellenakkumulationen in umgebendem Gewebe, genügen dafür nicht. Das ist eine sehr spezifische Voraussetzung, und Pflanzen können sie schlicht und einfach nicht erfüllen. Das heißt nicht, daß Pflanzen nicht komplexe Reaktionen zeigen können. Aber wir überinterpretieren diese Reaktionen, wenn wir aus ihnen auf ein Schmerzgefühl und mentale Zustände schliessen.

Bei allen Säugetieren, Vögeln, Reptilien und Fischen wissen wir, daß sie eine genügend komplexe neurale Struktur besitzen, um ein Schmerzgefühl zu haben. Und wir wissen, daß diese Tiere einen evolutionären Vorteil von solchen bewußt erlebten Mentalzuständen hätten. Sie haben eine komplex organisierte, spezialisierte Struktur von Gewebe, Sinnesorgane genannt, sowie komplex organisierte, spezialisierte Strukturen zur zentralen Informationsverarbeitung. Diese Strukturen ermöglichen ihnen sinnvolle Reaktionen entsprechend der mentalen Repräsentation, Integration und Reorganisation der erhaltenen und verarbeiteten Informationen zu setzen. Und sie haben auch die Motorik diese Reaktionen in die Tat umzusetzen. Diesen Tieren Schmerzgefühle zuzubilligen ist also völlig gerechtfertigt. Für Pflanzen gilt das allerdings beim besten Willen nicht.

Aus: http://www.vegan.at/

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Comments (24)

  • #1 by martin ricken at Juli 9th, 2009

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    es ist eine ziemliche einseitige sicht der dinge. es gilt als erwiesen, dass pflanzen miteinander kommunizieren können. es gibt einige beispiele, ich möchte hier nur den akazienbaum benennen. wenn ein tier die blätter dieses baumes frisst, dann nie länger als ca.10 minuten. danach wandert das tier entgegen der windrichtung zum nächsten baum weiter. der grund hierfür ist, dass der erste akazienbaum innerhalb kürzester zeit seine blätter vergiftet (einfach ausgedrückt) und gleichzeitig ein gas frei setzt, dass andere bäume in der umgebung warnt. dann gibt es noch die experimente von Cleve Backster. seine schlüsse wurden zwar belächelt, aber die experimente konnten auch nicht schlüssig erläutert werden. tatsächlich sind die schlüsse die backster zog nachvollziehbar. darwin bewies, dass man eine fleischfressende pflanze betäuben kann. wissenschaftler in der schweiz und in den usa haben festgestellt, dass zellen in der pflanze durch elektrische impulse miteinander kommunizieren. dass für eine leidensvolle erfahrung der pflanze ein zns vorhanden sein muss, ist eine feststellung die im laufe der zeit immer mehr zu bröckeln beginnt. erkrankte pflanzen verfügen sogar über eine “hausapotheke”. so lächerlich ist die behauptung, dass pflanzen sowas wie leid empfinden können, nicht mehr. die erkenntnisse der 60 jahre gelten nicht mehr.

  • #2 by Vegetus at Juli 15th, 2009

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    Alles schön und gut, martin ricken. Was mir bei deinem Posting nur fehlt: eine einzige Quelle bzw, wissentschaftl. Beweis.

    Und wie machen das die Akazienbäume? Wie kommunizieren die?

    Und was macht der Fleischesser, wenn die “Produktion” von 1 KG seines Fleischs 7 KG (vermeintlich leidensfähiges) Pflanzenfleisch benötigt würde?

  • #3 by martin ricken at Juli 26th, 2009

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    @ vegetus: Die Wissenschaftlichen Quellen, die Du forderst findest Du u.a. im Internet. Das was ich geschrieben habe, sind keine neuen Erkenntnisse, sondern sind Erkenntnisse, die zum teil 80-90 Jahre alt sind. Natürlich gibt es auch aktuelle Erkenntnisse, die ich nicht nannte, da sie noch umstritten sind. Eine gute Zusammenfassung schrieb Sabine Korte. Ihre Arbeit findet man im Internet (ich glaube der Titel hieß: Pflanzen haben Gefühle und tauschen Informationen). Aber selbstverständlich gibt es zahlreiche Publikationen. Diese zu nennen habe ich mir gespart, weil weder die eine These (Pflanzen können kein Leid empfinden) noch die Gegenthese gesichert bewiesen werden kann. Sabine Korte schrieb als Schlusssatz (frei zitiert), dass es noch eine Zeit braucht, und auch Einfühlungsvermögen, um dass eine oder das andere zu sagen. Aber zu behaupten, dass Pflanzen kein Leid empfinden können halte ich nun für polemisch, da einiges dagegen spricht. Das einfach abzutun ist ignorant. Das gab es schon damals, als Menschen behaupteten, dass Tiere kein Leid empfinden können.
    Wie sich Akazienbäume “verteildigen” habe ich ja schon in meinem ersten posting geschrieben. Sie setzten einen Duftstoff frei (immer noch einfach ausgedrückt).
    Zu der letzten Frage: Wenn den Fleischesser dass Tier egal ist, wieso sollte er sich um die Pflanze kümmern? Das war polemisch…sorry. Ernsthaft möchte ich auf Deine Frage antworten, dass der Mensch nun an der Nahrungskette ziemlich weit oben steht. Auch möchte ich auf keinen Fall abstreiten, dass es eine Menge Menschen gibt, die sich nicht um das Wohl der Tiere schert. Massentierhaltung verurteile ich wahrscheinlich genauso wie Du, und wieviele andere Leute auch. Ich bin auch nicht dafür dass jeden Tag Fleisch auf dem Menüplan stehen muss. Ich stehe eher auf eine ausgewogene Ernährung (Nahrungspyramide). aber ich möchte auch nicht als gewissenloser Meuchelmörder hingestellt werden, nur weil ich dann und wann ein Schnitzel esse.
    Wenn jemand nur Pflanzen essen möchte, ist dass ja völlig in Ordnung. Ich halte es nicht für richtig, ich muss aber damit ja nicht leben. Wenn aber jemand sagt, dass er/sie nur Pflanzen isst, weil sie keinem Lebewesen Leid zufügen wollen, und dabei ignorieren, dass Pflanzen Leid verspüren könnten, dann finde ich dass…naja egal.
    Mit meinem Posting wollte ich weder pro noch Anti vegan sein, sondern nur gegen die Feststellung, dass Pflanzen keine “Rechte” haben. Alles Gute! martin

  • #4 by VegNet at August 13th, 2009

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    Es macht einen Unterschied, wenn jemand nur Pflanzen isst und kein Fleisch ;-)

    Rein mathematische Leidensvermeidung: auch wenn Pflanzen Rechte haben sollten, wird eine vegetarische Ernährung weniger Leid verursachen. Wenn es mal soweit ist, kann mensch weitersehen.

  • #5 by Vegetus at September 15th, 2009

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    >Die Wissenschaftlichen Quellen, die Du forderst findest Du u.a. im Internet.

    Und genau das ist Bullshit! Hier wird was von unbewiesenem Flanzenleid behauptet, und du rätst zum selbst-recherchieren!!

    Wären deine Ausführungen wissenschaftlich glaubhaft oder gar bewiesen, würdest DU einen Link zu einer entsprechenden “Flanzen haben Gefühle”-Seite beilegen.

    Daher warten wir weiter auf eine wiss. Beleg, das Flanzen Leid empfinden können!!!!

  • #6 by flauschi at Juni 20th, 2010

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    falls es noch jemanden interessieren sollte: ich hab nach 2 minuten googlen den besagten beitrag gefunden, …
    http://www.utek.de/raymund/pflanzen.html
    so, und nur aus angst, statt tieren noch etwas anderem (“Flanzen” …) leid zuzufügen, braucht man doch nicht so engstirnig und vor allem aggressiv zu werden; ich finde dieses dagegen-sein aus prinzip echt schlimm.
    und wer noch nie von solchen theorien gehört hat, lebt doch wirklich hinterm mond, …

    schließe mich VegNet an

  • #7 by artmut at September 11th, 2010

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    Die eine Sache ist, dass ca 5 mal mehr leidensfähige Pflanzen über den Umweg Tier geopfert werden, die andere, dass auch Menschen unter dem “Genuss” von Fleisch leiden. Die Ureinwohner des Regenwaldes wurden und werden enteignet.
    Sie müssen dem Vieh und den Sojabohnen weichen. Nahrung für Tiere in Europa.
    Das ist die Realität die unsere Zivilisation bewirkt.
    Ein Kilo Sojabohnen liefert doppelt soviel Eiweiß wie Fleisch. Die Eingeborenen hingegen hungern, da sie weder das eine noch das andere zu essen bekommen. Tausende sterben an Hungersnot, weil Fleisch gezüchtet wird.
    Und der Fleischkonsum führt nicht nur “weit weg” zum Waldsterben, sondern auch vor unserer Tür:
    Die Ursachen für sauren Regen sind Schwefeldioxid und Stickoxide, die nach der Umwandlung in der Atmosphäre als Salpetersäure auf uns herabregnen.
    Neben Industrie und Kfz führt auch die Gülle, die durch Massentierhaltung entsteht, zur Bildung von Salpetersäure (Verdunstung von Ammoniak).
    Der saure Regen zerstört die Blattepidermes und trocknet die Blätter aus.
    Zudem wäscht er notwendendige Nährstoffe
    aus den Wurzelbereich der Bäume aus.
    Unserer Ostsee droht der Dünger-Tod.
    Die EU-Agrarpolitik trägt laut WWF entscheidend zu den Algenblüten in der Ostsee bei.
    Mit Unterstützung aus Brüssel hat sie sich zu einem Meer aus trüben, überdüngten
    Gewässer entwickelt. Jährlich wird die industrielle Landwirtschaft im Ostseeraum mit
    10,4 Milliarden Euro gepäppelt. Laut World Wide Fund For Nature (WWF) hat sich
    bereits ein Sechstel des Meeres, eine Fläche von 70000 Quadratkilometern, in sogenannte Todeszonen verwandelt. Mangel Sauerstoff lässt hier kein Leben mehr zu.
    Die Algenteppiche an der Küste sind das sichtbare Zeichen einer Katastrophe, die sich auf dem Meer fortsetzt. Jährlich fließen eine Million Tonnen Stickstoff und 35000 Tonnen Phosphor in die Ostsee. Im Wasser befindet sich die achtfache Menge an Phosphor und vier Mal mehr Stickstoff als vor hundert Jahren. Trotz aller Schutzprogramme nimmt die Belastung seit zehn Jahren wieder zu. Die industrielle Landwirtschaft verursacht einen Nährstoff-Overkill. Preiswerter Kunstdünger verleitet die Bauern dazu, ihre Felder kräftig zu überdüngen. Hinzu kommt die Gülle aus der Massentierhaltung.
    Allein in Polen und den baltischen Staaten soll der Düngerverbrauch in den kommenden zehn Jahren um bis zu einem Drittel steigen.

  • #8 by Andreas at Januar 30th, 2011

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    Wenn die Erntemaschine über das Salatfeld donnert, wieviele Millionen Kleinlebewesen werden dabei getötet – wie viele Insekten und Spinnentiere müssen drann glauben? Seht es ein, Leben ernährt sich von Leben, immer ist ein Bewusstsein im Spiel (welches auch die Pflanze von der Regenwolke unterscheidet, um auf den Text zurückzukommen).

    Es sind halt keine Säugetiere, dafür sehr, sehr viele Wesen, die bei der Pflanzenernte für den Veganer sterben.

    Die Schmerzvermeidung ist aber natrürlich ein ganz gewichtiges Argument. Die Perversität der modernen Tierproduktion ist nicht zu tolerieren, artgerecht Gehaltenes Schlachtvieh und dessen Verzehr ist moralisch aber kein Problem, wenn man wirklich ehrlich ist und die Welt so sieht, wie sie ist.

  • #9 by VegNet at Februar 6th, 2011

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    >Wenn die Erntemaschine über das Salatfeld
    >donnert, wieviele Millionen Kleinlebewesen
    >werden dabei getötet – wie viele Insekten und
    >Spinnentiere müssen drann glauben?

    Jaja, ich hörs schon donnern….

    Es hat niemals jemand behauptet, dass beim Salat/Gemüse/Getreide-Ernten keine Tiere zu Schaden kommen.

    Aber kapiert ihr es nicht: für das Futter, das “eure” Tiere bekommen, werden – neben den Säugetieren – ebenfalls “Millionen Kleinlebewesen getötet”.

    Die vegetarische/vegane Ernährung vermindert wenigstens (etwas) Leiden und ist keineswegs perfekt. Aber immerhin tut man etwas, statt nur zu faseln. HTH

  • #10 by Julian at September 17th, 2011

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    Ich finde, zu meiner Schande, dass die vegetarier in diesewr Diskussion erstaunlich engstirnig und polemisch reagieren. Ich (als Vegetarier) finde diese Diskussion hoch interessant und einfach krampfhaft Pflanzen Gefühle abzusprechen, nur weil es die eigene Ideologie in frage stellen würde, halte ich für übertrieben. Wenn das “Pflanzenleid” Argument nicht von einem ungebildeten Ominvorem, sondern von einem, der wissenschaftliche Hinweise (und sogar Beweise??) kommt, muss man darüber ernsthaft nachdenken.
    Was mich intteressiert: Mit welchen Pflanzen wurden diese Experimente gemacht? Topfpflanzen? Bäumen? Ich glube kaum, dass die Experimente mit Reis, Brokkoli oder Kürbissen gemacht wurden. Ich bein kein Wissenschaftler, korrigiert mich also, aber ich wage ernsthaft zu bezweifeln, dass Kürbisse und Brokkoli genau so reagieren würden. Die betreiben doch noch nicht einmal Photosythese, oder? Und der Vegetarier/Veganer, ernährt sich ja auch nicht von Topfpflanzen

  • #11 by Julian at September 17th, 2011

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    Oh, ich muss mich korrigieren: Broccoli betreibt Photosythese. Meine Frage gilt trotzdem noch.

  • #12 by VegNet at Oktober 19th, 2011

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    Ich finde, zu meiner Schande, dass die vegetarier in diesewr Diskussion erstaunlich engstirnig und polemisch reagieren. Ich (als Vegetarier) finde diese Diskussion hoch interessant und einfach krampfhaft Pflanzen Gefühle abzusprechen, nur weil es die eigene Ideologie in frage stellen würde, halte ich für übertrieben.

    Es gibt nun mal keine wissenschaftliche Beweise, dass Pflanzen Gefühle haben. Sicherlich “kommunizieren”/interagieren Pflanzen untereinander bzw. mit der Umwelt. Imho hat das nichts mit Gefühlen oder gar einem Bewusstsein zu tun. Wenn es darüber mal verlässliche und seriöse Erkenntnisse geben sollte, kann man das Thema sicherlich neu aufgreifen und vertiefen.

  • #13 by blümchen at Februar 26th, 2012

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    Auch wenn die Pflanzen keine Schmerzen empfinden können, sollte man sie trotzdem nicht deskriminieren! So wie man z.B. debile Menschen nicht ausnutzen darf, nur weil sie dumm sind. Die Vegitarier sollten sich schämen, dass sie die würde der Lebewesen nur über ihre Schmerzempfindlichkeit definieren:(

  • #14 by Baum98 at März 8th, 2012

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    Ich denke, auch Planzen sind Lebewesen. Aber ich finde dennoch nicht, dass man sie gleich “respektvoll” behandeln muss. blümchen, ich finde auch, dass man dumme Menschen nicht ausnutzen darf, aber mit Pflanzen ist das ja etwas anderes. Außerdem tötet man die Planze ja nicht (immer) wirklich, wenn z.B. die Wurzeln in der Erde bleiben. Und dabei geht es ja nicht nur um Schmerzempfindlichkeit, sondern auch um Bewusstsein.

  • #15 by Pascal at August 2nd, 2012

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    Auch hier ist der Artikel schon rein von der Form her zu kritisieren.
    Es steht im Subtitel des Textes “Eine wissenschaftliche Analyse”, allerdings beginnt der Autor hier mit folgendem Satz:”Die vermeintliche Leidensfähigkeit der Pflanzen muß meistens herhalten, wenn TierausbeuterInnen ihre Tätigkeit zu verteidigen suchen.” Was hat das mit Wissenschaft zu tun? Die Nicht-Vegetarier werden hier von vorherein als “TierausbeuterInnen” bezeichnet. Es ist zynisch diesen Artikel als wissenschaftlich zu bezeichnen, denn die Wissenschaft, mit welcher der Autor hier argumentieren will, beginnt nicht mit Parolen oder Vereinfachungen, sondern da wird VERSUCHT (ich bin mir bewusst, dass es nicht total realisierbar ist) so weitgehend wie möglich wertneutral zu argumentieren.

    Der nächste Punkt: “1. Die beste heute verfügbare Wissenschaft sagt uns, daß Pflanzen weder ein Zentralnervensystem noch ein Gehrin oder irgendein anderes System haben, das für so komplexe Fähigkeiten wie bewußte Schmerzgefühle verantwortlich sein könnte.”
    - Philosophisch sehr brisant, denn dann müsste BEWIESEN sein, dass NUR das Nervensystem als Schmerzrealisierer gilt, aber wie soll man das beweisen? Radikal betrachtet, kann man sagen, dass hier einfach unkritisch eine Voraussetzung der empirischen Wissenschaften angenommen wird ohne sie zu hinterfragen.
    Ist eine sehr theoretische Betrachtung, aber da die heutige empirische Naturwissenschaft naturalistisch und metaphysisch-materialistisch argumentiert und das voraussetzt, wie könnte man mir das Recht absprechen, nicht das Gegenteil vorauszusetzen?

    Vom Standpunkt aus eines metaphysischen Idealismus sieht nämlich das Thema “Pflanzenleid” ganz anders aus. Die Argumentation des Autors scheint hier nur zu funktionieren, da er den Mainstream-Materialismus der heutigen Naturwissenschaft annimmt.

  • #16 by andrew at August 7th, 2012

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    Alleine die Tatsache wie hier diskutiert wird zeigt doch schon das Händeringend jeder noch kleine Strohhalm verwendet wird um gegen Veganer oder Vegetarier auch nur irgendwas vorbringen zu können. Da gehts nicht um Engstirnigkeit (das sind wir wohl bestimmt nicht) sondern lediglich darum das WIR etwas tuen was andere nicht tuen – Leid vermeiden, das Ökosystem zu schonen und das für ALLE nicht nur für uns. Was den wenigstens bewußt ist das es eine globale Katastrophe ist Fleisch zu essen in der Dimension und Lippenbekenntnisse helfen hier ebensowenig wie infantile Angriffe auf Veganer, denen man dann halt auch mal eines reinwürgen will. Pflanzen sind Lebenwesen – Fakt. Es ist nur absurd das Leid von Tieren, die uns Evolutionstechnisch wesentlich näher stehen, wo wir wissen wie es ist wenn man verbrannt, gestochen oder sonstwie verletzt wird mit den Empfindungen von Pflanzen gleichzusetzen. Etwas das wir kennen, wie Schmerz, Leid, Folter, Mord zu relativieren ist eine Schande und das ist es womit auch tagtäglich zu tuen habe – Fleischesser die meinen Ihr Lebensstil würde kein Leid verursachen, die dann in ihrer präpotenten Art noch auf jene losgehen die eigentlich nur das einen wollten – Schutz unseres Ökosystems, von Tier UND Mensch … also sorry – allein die Tatsache über soetwas überhaupt diskutieren bzw. sich gegen solch absurde Vorwürfe verteidigen zu müssen zeigt doch wo die sogenannten Wohlstandsgesellschaft und Genußgesellschaft steht. Da gibt kein Schönreden wenn 50 Mio Schweine bestialisch umgebracht werden – und das nur in Deutschland … Wie auch immer – mein Respekt gilt dem Leben an sich und ich denke das es den dzt. Fleischkonsum auf dauer ohnehin nicht geben kann und darf – ähnlich wie mit Milch … wer aber unbedingt Lügen der Ernährungslobby glauben möchte kann auch seinem Drang, auf Veganer loszugehen, weiterhin nachgeben ;-) Und sich gleich gegen alles Impfen lassen … wer weiß was sonst noch da alles lauert wogegen uns die Evolution die letzten 10 Jahre nicht beschützen konnte :-)

  • #17 by Björn at Oktober 1st, 2012

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    Wie immer findet im Untergrund einer solchen Diskussion ein privater Stierkampf statt (“wir” Veganer, “Fleischesser uns etwas reinwürgen wollen”, “engstirnige Veganer”, “Saubermanndünkel”, etc.), der nichts mit dem Inhalt zu tun hat.
    Die persönlichen Intentionen des Schreibenden zu hinterfragen finde ich sinnlos, wenn seine Argumentation die Diskussion weiterbringt.

    Ich möchte mich an diesem Stierkampf nicht beteiligen, denn es ist ebenso scheiße, sich als besseren Menschen aufzustellen, genauso wie es scheiße ist, Veganer als zu faul zum jagen zu bezeichnen.
    In allen Bereichen gibt es solche und solche Menschen, das hat auf den eigentlichen Diskussionsinhalt keinen Einfluss.

    Ich möchte zwei Dinge ansprechen, den Argumentationsansatz und die persönliche Wahrheit. Beides könnte die Diskussion ein wenig “enthaken”.
    Ich nehme den Aspekt mit dem nicht auszuschließendem Pflanzenleid sehr ernst.
    Trotzdem lebe ich vegan, denn von den zahlreichen gesundheitlichen und umweltlichen Gründen abgesehen entspricht es MEINEM INNEREN BEDÜRFNIS, TIERLEID ZU VERHINDERN. bei Pflanzen habe ich dieses Bedürfnis nicht. Mein Ansatz ist also nicht die analytische Denkweise, sondern das “in sich hineinhören”, wenn man mit dem Denken nicht mehr weiter kommt.
    Bevor ich eine erkenntnistheoretische Grundsatzdiskussion anfange: es ist unzweifelhaft, dass Gefühle da sind. Für was auch immer der einzelne sie hält. Für mich hat intuitive Logik nicht weniger Wert als abstrakt-logisches Denken, es hilft mir nicht weniger, mich und meinen Weg zu finden.

    Dies setzt aber den zweiten Punkt voraus: Persönliche Entscheidungsfreiheit.
    Die ist nötig, um eine eigene Haltung zu entwickeln, die tatsächlich aus meinen persönlichen Gedanken und Erkenntnissen stammt, als Zwangsveganer kann ich diese nicht entwickeln und es kann kein wirkliches Umdenken statt finden.
    Ich muss einem freien Menschen die Chance geben, den Veganismus für sich zu entdecken, auch wenn es ewig dauert. Wenn jemand Hunger hat, sich ein Tier jegt, selbst zerlegt und zubereitet und mit sich im Einklang ist, dann ist das seine Wahrheit, ich kann meine nicht auf andere übertragen (was leider die meisten Argumente versuchen). Dieser Aspekt wird viel zu oft vernachlässigt.

  • #18 by Björn at Oktober 1st, 2012

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    @ Pascal: Pflanzenleid aus Sicht des Idealismus zu vernachlässigen ist überheblich, das sehe ich genauso wie du. Wenn ich dieses wahrnehmen würde, würden mich meine Gefühle davon abhalten und ich würde vielleicht Frutarier werden.
    Wo wir aber wieder an dem Punkt wären, dass ich die Wahrheit nicht gepachtet habe und deshalb nicht alle Veganer als “falschliegend” bezeichnen kann.
    Es gibt übrigens esotherische Ansätze, die für die Pflanzenwelt eine Art kollektives Bewusstsein annimmt.

  • #19 by martin ricken at Oktober 1st, 2012

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    Als objektiver und interessierter Leser dieser Seite, und als solcher der einen Beitrag geschrieben hat, welcher nur zum Teil gelesen und kommentiert wurde, erlaube ich mir noch mal einen Beitrag.

    Mir geht es nicht darum Vegetarier oder Veganer anzugreifen, oder eine Rechtfertigung einzufordern. Auch geht es mir nicht Verurteilung einer anderen Lebensansicht. Dies sollte aber auch für die verantwortungsvollen Fleischesser gelten. Ich mag mich nicht für jedes Schnitzel einen Tribunal unterziehen müssen.

    Was ich mit meinem ersten Beitrag erreichen wollte, war Ausgewogenheit. Dem hier stehenden Artikel zum Pflanzenleid fehlt es daran.

    Zu allererst kann man mir doch zustimmen, dass nach Ansicht der Menschen vor 150 Jahren die Tiere weder ein Seele noch Gefühle empfinden konnten. Dass dies widerlegt werden konnte brauchte Zeit und Forschung, und sein wir ehrlich: Auch heute ist diese Erkenntnis noch lange nicht ins Bewußtsein aller Menschen eingezogen (wie kann man sich sonst Massentierzucht erklären?)

    Die Ungewissheit, dass Pflanzen kein Leid spielen können, ist keine Gewissheit, sondern eine Annahme, die aufgrund der aktuellen Forschung mehr oder weniger berechtigt sein kann. Aber: letztlich bleibt es eine Theorie, und die Annahme, dass Planzen doch Leid und Schmerz empfinden können, kann nicht widerlegt werden. Nur weil Pflanzen anders „funktionieren“ als Mensch und Tier kann die These, dass Pflanzenleid Unsinn ist nicht bewiesen werden. Denn: Dass was wir über‘s Leben wissen, ist nach einhelliger vorherrschender Meinung ein Bruchteil von dem, wass es noch zu wissen gibt. Wir haben es noch nicht geschafft, den ganzen Planeten zu erforschen, sind gerade dabei DNS-Sequenzen zu begreifen. Wie kann man dann sicher davon ausgehen, dass man alles über die Umwelt, also Pflanzen und Tiere verstanden hat?

    Demnach ist es ebenso ignorant zu behaupten, es gäbe kein Pflanzenleid, wie die Gesellschaft vor 150 Jahren behauptet hat, Tiere können nichts empfinden.

    Leidensverminderung ist ein tolles Schlagwort. Hierzu möchte ich aber mal eine fiktive These aufstellen: Also: Es wurde 1. bewiesen, es gibt Pflanzenleid: Sowohl bei Broccoli, als auch bei Spargel, oder dem Kopfsalat. 2. Die Menschen haben endlich begriffen, was sie den Tieren antun, und werden nahezu alle vegan. Was passiert mit den Tieren, die nun nicht mehr weiter gezüchtet werden, aber immer noch da sind, und sich weiter vermehren. Greifen wir in dessen Leben ein, damit eine weitere Population verhindert wird? Wer bestimmt, dass die Pflanzen am Ende die Looser-Karte hat, um Leid zu vermindern?
    Ich gebe zu, dass ist theoretisch und fiktiv, und zum jetzigen Zeitpunkt auch vermutlich an den Haaren herbei gezogen (aber eben nicht unmöglich).

    Worauf ich letzlich hinaus möchte: Die Menschen können sehr wohl weiter existieren, auch wenn es die Massentierzucht nicht mehr geben sollte. Menschen können auch überleben, wenn sie sich nur vegan ernähren. Ich möchte dazu aufrufen, verantwortlich mit sich, mit den anderen und der Umwelt umzugehen. Veganer haben einen grossen Anteil daran, dass es den Tieren auf dieser Welt besser geht. Manche Veganer haben auch einen Anteil daran, dass sie mies mit anders denkenden Menschen umgehen. Man findet keine Verbündeten in dem Kampf für‘s Tier, in dem man verantwortungsvollen Fleischessern Dummheit attestiert, weil sie eine andere Meinung haben. Toleranz sollte auch in diesem Fall gelten. Denn auch Veganer, der eine mehr, oder der anderen weniger, handeln in verschiedenen Bereichen des täglichen Lebens verantwortungslos; sei es Bewußt oder aus Faulheit. Dass behaupte ich deshalb, weil es leider alle Menschen machen, und der sich davon freispricht ist entweder Tod (dann würde er hier aber nicht mehr posten) oder er heisst Jesus.

    In diesem Sinne mit der Bitte um mehr Toleranz und Akzeptanz: Alles Gute

    @Andrew: Engstirnigkeit gibt es überall: Bei mir, bei Dir; eben überall, so auch hier

  • #20 by martin ricken at Oktober 1st, 2012

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    @ Björn: Ich finde Deinen Ansatz gut, und kann Dir da nur zustimmen. Letztlich ist der Kampf Veganer gegen Fleischesser ein Krieg, den die Tiere in jedem Fall verloren haben. Die persönliche Entscheidung sollte geachtet werden, solange elementare Dinge wie das “Tierrecht” wie etwa Massentierhaltung nicht verletzt werden. Und der Veganer muss seine Lebensweise nicht rechtfertigen oder verteiligen, ebenso wie der Fleischesser oder der Frutarier.

  • #21 by Baum98 at Oktober 3rd, 2012

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    Natürlich bin ich dafür, dass das alle Lebensweisen (von Vegetariern bis zu Frutariern) toleriert werden. Vielleicht sind sogar verantwortungsvolle Fleichesser in Ordnung. Wenn man wirklich komplett Leid vermeiden möchte, dürfte man gar nicht existieren. Es geht eher darum, dass wir uns nur so viel aus der Natur borgen sollten, wie wir auch brauchen. Die heutige Massentierhaltung ist jedoch einfach nur barbarisch! Und solange sich das nicht ändert, kann ich selbst Frutarier tolerieren. Jeder versucht eben auf seine Weise die Natur zu beschützen.

  • #22 by Björn at Oktober 3rd, 2012

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    Schön, dass die Diskussion nach meinen Beiträgen noch weiter geht, dachte schon ohje, der letzte Beitrag ist eine ganze Weile her :)

    Auch dieses Thema führt wie von Martin angesprochen wieder zu Grundsatzfragen.
    Ich finde deine Fiktion sehr wichtig und habe mir auch schon oft entsprechende Gedanken gemacht.

    Fortpflanzung führt Grundsätzlich zu Platzmangel, eine freies Leben ohne Berührung des freien Lebens anderer ist auf der Erde nicht möglich, Kompromisse sind obligatorisch.

    Eine der Grundsatzfragen ist also, wie weit darf diese Berührung gehen.
    Darf ich Tieren ihren Platz zum Leben vorschreiben, Ihre zu große Vermehrung durch Kastration verhindern und durch Nahrungsgabe den Raubtierinstinkt unterdrücken und weiteres Tierleid verhindern? Oder muss ich Respekt vor der Natur haben und die Lebewesen ohne freie Entscheidungsfähigkeit sich paaren lassen und die Populationsregulation durch Räuber-Beute-Beziehungen, also durch fressen und gefressen werden, geschehen lassen? Muss ich nicht Ihre Freiheit respektieren und sie selbst vegan werden lassen, auch wenn dies höchstwahrscheinlich nie durch freien Willen sondern nur durch Evolution geschehen würde? Oder sind wir als neuestes Produkt der Evolution verantwortlich und dazu verpflichtet, jedwedes Leid zu verhindern und dadurch ins Persönlichkeitsrecht einzugreifen? Unser Mitgefühl und unsere Entscheidungsfreiheit und unsere Macht für andere zu entscheiden sind schließlich auch Produkte der Evolution.

    Das ist wie die Abwägung zwischen Völker- und Menschenrecht.
    So wie es keine einheitliche Ethik zwischen Völkern gibt, gibt es sie auch nicht zwischen den Arten von Lebewesen.

    Indem ich diese Frage offen lasse revidiere ich ein Stück weit meine zuvorige Behauptung, man müsse jedem seine freie Entscheidung lassen.
    Kein Europäer würde heute ein kannibalisches Volk akzeptieren, vor allem nicht wenn er dort Angehörige hätte. Menschen- vor Völkerrecht.
    Bei vielen Tieren lassen wir es allerdings zu, also Völker- vor Menschenrecht. Inwieweit darf ich die Grundsätze meiner geistige Entwicklung von anderen verlangen?
    Würde jemand liebevoll einen Igel aufziehen und ein anderer ihn ungefragt foltern und töten, hätte dieser vor dem Gesetz nichts unrechtes getan.
    In manchen Ländern werden legal Menschen gefoltert. Darf ich daneben stehen und zuschauen? Darf ich denn eingreifen?
    Wäre es richtig, wenn ich eine Blume für zuhause abschneiden würde, und ein Frutarier mich dafür bestrafen würde?
    Aus großer Kraft folgt große Verantwortung. Aber darf diese Verantwortung wirklich die Privatsphäre eines anders denkenden verletzen?

    Das innere Gefühl was richtig oder falsch ist kann für einen selbst beantwortet werden. Sogar von einem selbst für andere. Was aber, wenn diese anderen ein abweichendes inneres Gefühl haben?

    Ich finde das außerordentlich interessant!

    Das beste wäre, man würde alle Menschen in Ruhe lassen, bis sie in 1000 Jahren in ihrer geistigen Entwicklung zu überzeugten Veganern geworden sind. Aber was ist mit den ganzen armen Tieren, deren Leiden ich selbst bis dahin verhindern könnte, soll ich zuschauen? Reicht es wenn ich vegan lebe, oder habe ich die Verantwortung, schon jetzt noch mehr Tierleid zu verhindern?

  • #23 by Björn at Oktober 3rd, 2012

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    Vielleicht gibt es keine einheitliche Antwort. Vielleicht muss man das tun was man gefühlsmäßig tun muss, und dafür dann die evtl. Konsequenzen tragen.

    Was ich schlimm finde:
    Zu sagen, es ist evolutionär vorgesehen und damit richtig, Fleisch zu essen, aber nicht in der Lage zu sein, es selbst zu töten bzw. dabei zuzusehen.
    Für manche ist die Industrie vielleicht eine tolle Evolution. Für mich ist diese Verhaltenes jedoch Doppelmoral, ungesunder Selbstbetrug und vor allem tatsächlich ehrenrüchig gegenüber den Tieren. Man könnte wenigstens während des Verspeisens Reue und Mitleid zeigen, so wie man es beim Zuschauen tun würde. Wäre weniger Selbstbetrug und denke ich auch gesünder für die eigene Gradlinigkeit.
    So sehe ich das. Aber selbst das ist schwierig als allgemeinen Konsens festzulegen, denn es gibt immer noch Menschen die Tiere für nicht in der Art leidensfähig wie Menschen es sind halten. Dies ist zwar naheliegend und logisch, aber anders als bereits gesagt wurde nicht nachweisbar. Ich KANN Tierleid nicht definieren, solange ich es nicht selbst im Körper eines Tieres erlebt habe.
    Ich persönlich halte das Mitgefühl und Mit-Leid, wenn man ein leidendes Tier sieht, für einen ausreichenden Beweis. Materialisten könnten das anders sehen.

  • #24 by Eve22 at Dezember 24th, 2012

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    Da ich hier zufällig mal gelandet bin möchte ich mal meine sichtweise abgeben.
    war mal selbst fleischesser, seit ich 14 bin vegetarier und jetzt mal 1 1/2 jahre glücklich vegan.
    ich hab das für mich selbst reflektiert. klar es gibt von anfang an schon mal die ethischen fakten die hier zu genüge erwähnt wurden (von nichts kommt nichts es gibt einfach mal die ethnischen auslöser).
    erstens mal bin ich sowieso generell der meinung das tiere UND pflanzen ihr bewusstsein haben. da muss ich halt zugeben ich kann durch eigen erfahrung halt nicht sagen wieviel es bei ner pflanze ist. das is ja auch nicht das thema.
    und nun zu meiner erfahrung: wie ich fleisch gegessen habe, hatte ich einige mangelerscheinungen, probleme mit verdauung und psychisches unwohlsein. auch die ethnischen gründe waren erstmal ein grund etwas neues (also vegetarisch) zu versuchen. es ging mir dann wesentlich besser. ich hab mich nicht mehr so schwer und vollgestopft gefühlt. das ging dann weiter.
    seit ich die letzten 1 1/2 jahre vegan lebe, hat sich vieles verändert. ich fühle mich viel leichter und viel ruhiger, weniger angespannt und weniger gestresst.
    klar sind das jetzt subtile dinge aber man kann meist nur aus eigenen erfahrungen wirklich so handeln wie es für einen selbst nun mal ist.

    ich möchte damit kurz gesagt los werden: man sollte das essen wo man sich wohl fühlt. man sollte trotzdem nachdenken und informieren. aber ist es denn nicht wichtig sich selbst dabei ernst zu nehmen auf den körper zu hören und daraus dann das was einem am meisten gut tut wählen?

    einfach mal ausprobieren und selber reflektieren. ausschließlich zu diskutieren dies und das is schlecht und nichts zu tun dagegen ist nicht wirklich eine lösung.
    daraus ergibt sich das richtige für jeden. es wird immer irgendwo ein leid geben das is glaub ich nicht vermeidbar. aber wenn man dran was ändern möchte dann kann man nur bei sich selbst anfangen. diskussionen schön und gut aber tun sollt man auf der anderen seite auch was :)

    in diesem sinne, schöne weihnachten und so :)

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